Le Bettane-Desseauve au feu de la critique…

7/10 pour le poids me semble bien gentil
il faut le dire, c’est un pavé!
difficile d’expliquer et de justifier que le domaine des comtes lafon n’y figure pas pas plus que le domaine arlaud ou celui de bruno clavelier
il doit certainement y avoir quelque inimitié pour expliquer celà…
tout bien réfléchi, je me demande si tous ces guides n’ont finalement pas contribué, par leur large diffusion à "stariser" davantage les viticulteurs encensés et rendre leurs cuvées encore plus rares et de plus en plus chers.
finalement sans aucun guide, est-ce que le plaisir n’est pas de découvrir par soi même au gré de ses propres expériences, les perles rares du vignoble?
rien de plus mauvais qu’un travail "pré-maché" par quelqu’un d’autre….
je me place bien sûr du côté de l’acheteur…

De l’intérêt des notes en effet, par souci de traçabilité dans le temps, de facilitation de lecture également …

Pour peu qu’on les lise (et les pose) avec prudence et discernement … (cf ce 19,5/20 sur Krug 1988 à Plérin, n’est-ce pas Legoffe ? :-)).

Il y a quelques années, certains vignerons hexagonaux avaient compris comment vendre plus cher : il suffisait de faire "déclasser" leurs vins en "Vin de Pays". En refusant ainsi les contraintes de l’INAO, ils devenaient "rebelles" et donc "géniaux". Bientôt, pour être ou demeurer un génie du vignoble il suffira de ne pas ou plus apparaître dans le BD et beaucoup en prennent le chemin (refus d’envoi d’échantillons, etc). Le problème pour Bettane, c’est que son ouvrage risque bientôt de ressembler à celui de Dussert-Gerber….

Pour les vins d’Europe, il y a des tentatives partielles comme celle d’Enrico Bernardo sur les vins du pourtour méditerranéen.

On en parle en ce moment sur les forums, les conditions de dégustation des vins méritent d’être mieux précisées …
Si je peux me permettre ce lien :
http://www.degustateurs.com/foru...

Cela permettrait de répondre à une interrogation de François Mauss sur son blog (à propos de ce même guide).

PS : je ne lis plus les guides pour savoir si je dois continuer à acheter des vins chez Coche-Dury …

Cher Monsieur Legoffe

Vous vous trompez complètement par mauvais esprit! Il n’y a aucune inimitié concernant les domaines que vous citez mais pour les deux derniers une non connaissance de leurs produits liée à leur refus de présenter des échantillons. Quant à Lafon ce serait plutôt une question d’amitié de plus de vingt ans ou plus si on prend en compte celle que j’avais et ai toujours pour son père! Mais il n’a pas envoyé de vin à déguster lui aussi! Et ne vous plaignez pas vous avez gagné cinquante grammes sur le poids!

Cher monsieur Bettane,
ne voyez pas de mauvais esprit ,là où il n’y a que de l’interrogation.
comment des domaines comme ceux que j’ai cités ne figurent-ils pas dans un ouvrage aussi conséquent que le votre?
convenez que l’on puisse s’interroger et la réponse qui consiste à dire qu’ils n’ont pas envoyé d’échantillons me semble insuffisante pour le moins.
des échantillons peuvent être acquis par la rédaction du guide;d’autres le font.
le danger, à attendre ces échantillons, (et comme il est écrit plus haut), c’est que bientôt la consécration,ce sera de plus être dans le guide….
vous l’aurez compris, pour 29 euros,je préfère m’acheter une jolie bouteille..

Cher monsieur laurent,

si un australien viens au Piemont sans une guide comme penser vous qu’il peut faire un choix? Il doit deguster les vins de 55.000 producteur dans un week-end? Il doit boire toute la carte de vins des restaurants apres avoir essayè touts les restaurants pour trouver le meilleur? Le guides aide beaucoup c’est a nous de le savoire utilizer, et les priz des vins sont les acheteurs qu’il les font pas les guide (des foie ils ont aidee la demande ca c’est sure).
Et ce aujourd’huion boit en Italie de trimbach, de Deiss, de Silex, de J.J. Prumm, des d.me de chevalier, des Sociando Mallet, etr en france on trouve de Rivetti, de Voerzio, de Sandrone, de Cusumano, de Villa Bucci, c’est aussi grace au guide.
Excuse pour mon francais
Cordialità

Gabriele,

Ne vous inquiétez pas, j’ai bien lu votre propos …

Je ne remets pas en cause l’utilité des guides.
Je pointais juste certaines de leurs défaillances (versus un public donné).

J’ai eu la chance de découvrir pas mal de vins italiens au travers de nombreuses dégustations, guidé par des connaisseurs (cf la dernière dégustation italienne sur notre site), eux-même s’inspirant de guides, de visites sur place.
Idem pour les vins australiens ou d’Afrique du Sud.

A titre d’exemple, une petite visite gratuite sur les tre bicchieri du gambero rosso m’intéresse chaque année.

Sorry,
no monsieur Laurent mais Monsieur Legoffe.

Cher Gabriele,
j’adhère pleinement à votre argumentation , mais finalement est-il aussi important de rechercher fébrilement le meilleur (grâce aux guides mais aussi le plus confidentiel et le plus cher)
c’est une question.
de plus en plus cette quête me semble fatigante et fait disparaitre la spontanéité du plaisir de la découverte.

Et puis si vous le trouvez trop lourd, volez uniquement le CD!!!

Cher Monsieur Legoffe

Merci de m’indiquer que l’expression "il doit y avoir certainement des inimitiés" était une interrogation et non une affirmation! Je suis absolument désolé de vous avoir lu au premier degré et m’être demandé si vous jugiez les autres à l’aune de vos propres faiblesses. Je rajoute et non au premier degré que Lafon est dans le guide mais pas les deux autres producteurs, ce qui retire un tiers de votre critique. J’aimerai être assez riche pour acheter les bouteilles de chaque producteur français. Ce n’est pas le cas, ce ne serait d’ailleurs pas le votre puisque vous êtes à 29 euros près. Le vin n’est pas une boisson obligatoire, fort heureusement, les guides sur le vin ne sont pas d’une lecture obligatoire, fort heureusement aussi.

MB

Il est dommage que sur un tel lieu, la discussion ne puisse pas s’envisager de manière plus philantrope, moins dichotomique …

Je suis en train de me dire que j’ai peut-être cru reconnaître un LeGoffe …
Il voudra bien m’indiquer en privé si je ne me suis pas trompé …

Il doit être agréable d’être soupçonné de connivence et d’avoir à se justifier à chaque fois que l’on écrit trois lignes de texte en quelque part. Est-ce un mal purement européen ?

Monsieur Bettane,
je comprends votre réaction car il est bien normal après tout que vous défendiez votre bébé(assez joufflu!); je ne me permettrai jamais d’imaginer quelles peuvent être vos faiblesses.
votre guide a bien évidemment ses mérites et trouve sa place dans un genre particulièrement abondant, mais trop d’information ne tuerait-elle pas l’information?

Pour répondre au premier commentaire de Legoffe, et faire écho à Gabriele, le dénigrement du guide/manuel/mode d’emploi est un grand classique chez l’amateur éclairé, qui dispose déjà de quelques connaissances et moyens lui permettant de s’orienter tout seul dans la jungle du vignoble (français / européen / mondial). Mais militer contre l’existence de ces guides, c’est aussi s’assurer que le milieu oenophile restera aussi élitiste qu’il l’est actuellement, le profane n’ayant plus aucun moyen de "défricher le terrain".

Eric,

Le lien vers votre site/forum/blog plante ?!

Ah, oui, en enlevant l’"ethylo" ça devrait mieux marcher.

Cher Eric,
je ne suis pas tout à fait de votre avis
les guides au contraire ont contribué à
faire qu’ une élite(celle de l’aisance financière)
puisse immédiatement (grâce à la puissance de l’argent),avoir accès à des cuvées qui étaient dans l’anonyma jusque là.
un exemple
j’achetais Dugat Py avant qu’il soit médiatiquement connu(100 francs d’avant l’euro, la cuvée coeur de roi 1995)
regarder le prix de cette cuvée aujourd’hui maintenant que tout le monde en veut, après que Mr bettane l’ait fait découvrir: c’est particulièrement éloquent!
ma position est évidemment celle de l’acheteur!

de mon point de vue,il vaut mieux être un découvreur qu’un suiveur, c’est beaucoup plus intéressant!!

Cher Monieur Legoff

Je suis cette fois ci entièrement d’accord avec vous et reconnais que d’une certaine manière trop d’informations tue l’information. Mais avouez quand même que c’est bien l’absence dans le guide de domaines que vous jugez importants et donc une absence d’information qui a suscité votre premier post. Alors que faire entre l’enclume de la sélectivité et le marteau de l’exclusion?

MB

Monsieur Bettane,
votre remarque est pertinente;je ne peux pas vous faire le reproche de ne pas mentionner le domaine Arlaud ou encore celui de Bruno Clavelier et en même temps fustiger l’existence des guides.
cependant en chassant tout manichéisme, on a le droit de réfléchir sur l’intérêt final des guides et en même temps une fois qu’on en a accepté le principe, s’interroger sur des absences aussi incontournables..je n’ai jamais rien lu de votre part sur le domaine Bruno Clavelier que je trouve remarquable et je ne doute pas un seul instant que vous ne connaissiez pas ses vins…

Legoffe,

La faute à qui, si certaines cuvées se sont retrouvées propulsées de l’anonymat aux feux de la rampe ? A ceux qui les ont découvertes, ou à ceux qui ont suivi, acheté sans goûter, spéculé ?

Il est certainement plus intéressant d’être un découvreur qu’un suiveur, mais cela demande du temps, beaucoup de temps (tout le monde n’a pas l’opportunité de passer sa vie à arpenter les vignobles). Ne sont en outre capables de se transformer en découvreurs que des individus ayant déjà acquis un socle de connaissances élémentaires, de références. Ces références, je ne vois pas comment on peut se les construire sans profiter de l’expérience d’autres dégustateurs, plus aguerris.

Tout ces commentaires sur le pavé nouveau m’invitent à poser la question de la pertinence des guides papiers à l’heure ou le nombre de vins évalués quotidiennement sur le net au travers de forums serieux (DC et autres) permettent aux amateurs de faire un choix précis et d’avoir à dispo les commentaires de dégustateurs variés.

AntoinE GrüneR

Cher Monsieur Grüner dit "la Levure"

Forum "sérieux" DC? Jugeons donc de sa déontologie! Ai je rêvé ou bien le fondateur du site n’hésite pas à s’en servir régulièremet pour promouvoir sa production et celles de ses copains!Et ses copains d’embrayer… Ce même fondateur qui reproche à notre intègre Jacques de copiner! Et que dire des marchands ou des producteurs cachés sous leurs pseudos!Cela n’enlève rien à la valeur informative remarquable des forums lorsque de vrais amateurs honnêtes et passionnés échangent leur expérience! Hélas trop souvent ces espaces de liberté et de démocratie sont dévoyés par des manipulateurs qui réglent des comptes personnels en sachant bien qu’ils ne seront pas poursuivis pour diffamation. Les internautes de bonne foi comprendront….

On ne le refera pas Michel Bettane, il faut qu’il explique que ceux qui sont en désaccord avec lui sont forcément dans le faux. A t’il bien lu le texte auquel il fait référence avant de se lancer dans la dyatribe…je ne le pense pas hélas, sinon il se serait abstenu de ce courroux réactif et puéril.
Quant au sérieux du forum DC, je pense que ce sont ceux qui le fréquentent régulièrement qui peuvent le mieux en parler…vous y êtes donc cordialement invités chers lecteurs de ce Blog la plupart du temps génialement pertinent, il faut bien l’écrire.

Bonjour monsieur bettane,
vous êtes sous le feu de la "critique des critiques", soit
mais celà vous donne t’il le droit de dire des choses qui ne sont pas vraies
si vous étiez un tant soit peu bien renseigné, vous sauriez que P.E parce que c’est bien de lui dont vous parlez n’a rien à vendre (ou si peu) au bout de quelques semaines après la mise (et peut-être ben aussi avant…) cette critique me semble donc totalement injustifiée
ça ressemble plus à une vengeance personnelle sur des échantillons qui ne vous ont pas été donnés non ???
si vous parcouriez DC un peu plus souvent, vous verriez que point de producteurs et de vendeurs pros ne se cachent sous un pseudo et le peu qui essaient se font rembarrer illico-presto !
je respecte votre travail, énorme, mais essayez d’être un peu plus précis et de ne pas mettre tout le monde dans le même sac, ou que ce soit
en tant que critique, vous devez bien vous douter que tout le monde ne peut pas être d’accord avec vous, à moins que votre avis ne soit le seul valable (manquerait plus que ça!)
je participe aux forums depuis presque 2 ans maintenant et même si tout n’est pas parfait, ils ont le mérite d’être bien moins opaque que vos commentaires et critiques vis-à-vis de certains producteurs (votre avis n’est qu’un parmi tant d’autres comme celui de nous tous)
ne pas être d’accord avec une personne ne vous donne aucunement le droit de douter du gout des gens car c’est bien de ça dont on parle
bonne continuation
FRED

Cher Fred

Je n’ai pas dit que Monsieur Essa utilisait son site pour vendre son vin, qui l’est d’avance, mais promouvoir son image de marque ce qui n’est pas la même chose! Et honnêtement cela ne me dérangerait pas si ce même Essa n’avait pas accusé un homme que j’aime et respecte, Jacques Perrin,et qui me pardonnera d’insister, d’inconséquence, c’est à dire de copiner tout en prétendant ne pas le faire.Et il y a une différence entre un site professionnel qui forcément doit faire connaître et promouvoir le travail de ceux qui en sont propriétaires, entre un blog personnel qui peut quand même être écrit à la première personne (le même Essa accusait le vigneron Bizeul de parler de lui sur le blog de… Bizeul) et un site forum,même si on l’a fondé, ouvert à tous, informatif et où on s’interrogera quand même de la nécessité pour le fondateur de publier des communiqués de victoire sur sa propre production! Ou de laisser les autres le faire à sa place. Ce qui n’empêche pas de donner des leçons de déontologie aux professionnels!

Et où voyez vous dans cette polémique qu’il est question du goût des gens et de doutes émis sur leur goût? Cela relève du fantasme!

Sans rancune mais sans complaisance ni démagogie,

Michel Bettane

A lire donc ma "terrible"(Rrrr…) chronique ( de quatre lignes) -concernant l’article de Jacques Perrin ci dessus- et ses rebonds ici:
http://www.degustateurs.com/foru...
Chacun pourra se faire l’opinion qu’il souhaite de mon "intervention" en sachant que le terme de neutre que j’utilise pourrait également m’être retourné car je possède la double nationalité suisso-française.On pourra toujours objecter que le critique Michel Bettane, n’aime pas les critiques du blogueur Patrick Essa et que s’il s’autorise à juger le travail des autres, il est assez peu enclin à accepter celles sur le sien, surtout lorsque les mots portent sur un média très lu.Je pourrais lui dire qu’il y a sans doute plus de risques que de facilité à affirmer ses positions clairement – sans complaisance, ni démagogie donc… – en s’opposant de manière nette à une personne ayant disposé d’une large audience sur une région très complexe comme la Bourgogne. Et qu’au fond mon site – et plus encore ce nom qu’il pense si important à mes yeux que je veuille absolument le porter au pinacle de la toile – n’a vraiment rien à y gagner car il vit très bien (et même sans doute trop!) sans cela.La vérité est plus simple. Je ne suis pas satisfait de son travail sur la Bourgogne et je l’écrits, d’autres le pensent mais ne l’écrivent pas. Ils n’ont pas envie de le faire, pas le temps, pas les arguments ou ont plus généralement peur des retombées et de l’ostracisme.

Monsieur Essa

Je ne vois rien dans ce post qui vienne argumenter sur le fond de ce sujet et qui vous concerne au premier chef puisqu’il s’agit de critiques émises pas vous non sur mon travail, ce que vous êtes libre de faire, mais sur le compte rendu de ce travail écrit par Jacques Perrin que vous accusez clairement de copiner avec moi tout en déclarant de pas le faire! Vous donnez un excellent exemple de la manipulation peu adroite d’opinion qui pollue, a mon sens, le site sur lequel vous écrivez ! Je ne résiste pas de citer cet extrait de "neutre et copain", votre chef d’oeuvre, et sa merveilleuse syntaxe :" qui veut se défendre de ne pas tomber dans le "spécial copinage" est sans doute le meilleur moyen de s’y plonger" .

Les lecteurs de ce blog et les amis de jacques apprécieront….et comprendront ma réaction.

Quand on écrit de manière plus posée, il est tout de même plus facile de discuter, que l’on soit d’accord ou pas
étant même actif de DC je me fiche pas mal de savoir qui a raison et qui a tort, personne dans les 2 cas, ce qui vous éloigne vous de patessa ne me regarde pas
mais quand vous vous attaquez à tout DC là ça me regarde un peu plus
je vous cite :
"Forum "sérieux" DC? Jugeons donc de sa déontologie! Ai je rêvé ou bien le fondateur du site n’hésite pas à s’en servir régulièremet pour promouvoir sa production et celles de ses copains!Et ses copains d’embrayer… Ce même fondateur qui reproche à notre intègre Jacques de copiner! Et que dire des marchands ou des producteurs cachés sous leurs pseudos!"
comment voulez-vous qu’un intervenant habituel, passionné, ne soit pas blessé par vos propos ?
nous avons tous notre fierté, on est tous un peu con sur les bords mais en remettant le "sérieux" d’un forum comme DC avec les centaines d’intervenants qui y participent plus ou moins souvent, vous mettez tout les "décéiens" dans le même panier, car ceux qui ne se seraient pas aperçu de la (fausse en l’occurence) supercherie seraient bien stupides, n’est-il pas ???
et pourtant, il serait assez malvenu pour vous de critiquer vos premiers lecteurs
quand je parle de gout, je sous-entend que vous ne semblez pas accepter la critique de ceux qui ne sont pas d’accord avec vous, alors qu’un argumentaire dans une discussion serait diablement plus efficace

Le fait de votre différent avec patrickessa ne doit pas vous faire oublier que pour 99% des gens qui nous lisent, le vin est synonyme de partage, de convivialité, de plaisir et de découvertes et que sur DC on n’en manque pas
avoir réagi comme vous l’avez fait (même si vous vous êtes rattrappé un peu et c’est tout à votre honneur) est une faute de gout vis à vis de tous ceux qui donnent vie à ce forum, et patrick (qu’on soit d’accord avec lui ou pas) en fait partie avec son expérience, sa passion et ses connaissances
désolé pouir ce message en 2 parties mais le total de 1500 caractères est bien vite atteint
cordialement
FRED
PS : antoine attend toujours votre réponse à sa question à laquelle vous n’avez toujours pas répondu, merci piour lui !

Cher Fred

Il est évident que de nombreux decéens sont de vrais et intègres passionnés. Si vous lisez ce qui est dit ce ne sont pas eux qui sont visés mais les manipulateurs, dont vous venez de voir l’un d’entre eux procéder à un superbe détournement de sujet. A vous d’accepter leur façon de faire ou de ne pas l’accepter, mais ne vous sentez pas victimes de propos ne vous conncernant pas!

MB

Cher Patrick Essa,

Je prends connaissance à l’instant – puisque vous avez bien voulu nous indiquer la source – du débat que vous avez allumé au sein de DC concernant l’article, complaisant à vos yeux, que j’ai fait sur le dernier Bettane-Desseauve. Je le lis avec l’attention qu’il mérite et vous réponds prochainement.

Mais que ce passe t’il ?

il y a l’entonnage des blancs ,le decuvage des rouges,les prises de densités,le suivi analytique, l’alignage des futs ,l’ecoute des fermentations ,le nettoyage et le rangement du materiel en vue des "prochaines vendanges",deja des degustations des mouts en fermentations en vue de deceler les qualités et les defauts eventuels de certaines cuvées ,les copains vignerons qui passent "faire un tour" ….et discuter de ceci et de cela !!!!
la paperasse ne l’oublions pas ,la famille, et aussi un repos bien merité.
alors comme je n’exerce qu’un metier en fait je me dis qu’il me suffit bien. au dela des propos que je peut lire,car,"sterile",je pense que les agressions successives dont fait l’objet monsieur bettane sont mal pacées
et en tout cas , prouve encore une foi ,
QUE LE VIN EST LE FRUIT DE LA VIGNE ET TRAVAIL DES HOMMES.
hubert.

Cher Patrick Essa,
Me voilà, tout à coup, suspecté, par vous et quelques autres décéiens qui ont embrayé sur le thème, de copinage, de non inspiration, de platitude, d’appartenance à la tribu des Jivaros naïfs. Et pourquoi cela ? Parce que j’aurai écrit des platitudes sur le Bettane-Desseauve ? Si formelles et insignifiantes qu’elles soient à vos yeux, je note en passant que celles-ci suscitent le débat.
Venons-en au fond
• je n’écris pas pour régler des comptes et je pense que la distinction entre la vraie critique et la polémique est un des fondamentaux de tout vrai débat. Vous l’aurez remarqué : je ne suis pas un adepte de la corrosion et de la virulence gratuite.
• par honnêteté intellectuelle j’ai précisé en préalable être ami avec Michel Bettane : pourquoi le jugement que je porte sur son travail serait nécessairement « perverti » par le copinage ainsi qu’en témoigne votre formulation alambiquée et retorse : « Comme quoi l’idée qui veut que se défendre de ne pas tomber dans le "spécial copinage" en préambule est sans doute le meilleur moyen d’y plonger "in fine"
Non, non, monsieur l’inspecteur, ce n’est pas à moi de prouver que je n’ai pas assassiné ma concierge !
• j’apprécie et respecte, à la différence de vous, le travail de Michel Bettane que j’ai l’occasion de côtoyer depuis de nombreuses années. Pourquoi est-ce à vos yeux une telle incongruité ou une telle naïveté que de le dire ?
(suite au prochain post).

• Bien que plutôt bon, voire « génialement pertinent » (merci !), la plupart du temps sur Mille plateaux, je deviendrais, tout à coup, terne et insipide, lorsque j’évoque le BD. Etrange, ne trouvez-vous pas ?
Peut-être, effectivement, comme le dit un des decéiens qu’on « ne peut pas être bon tous les jours ».
Peut-être aussi que votre façon de lancer le sujet, de faire en sorte qu’il n’y ait aucun débat sur la question, y contribue-t-elle pour beaucoup. La phrase suivante devrait d’ailleurs être citée en exemple dans les « Ecoles d’administration de la pensée exclusive » comme un exemple particulièrement significatif de pression insidieuse.
« Tu as lu le texte de JP? Ne me dis pas que tu ne penses pas comme moi en dépit de ta collaboration avec le guide BD. C’est une vision pour le moins réductrice et terriblement naïve non? » (Patrick Essa)

Où sont les Jivaros ?

• Pour conclure (provisoirement), avant d’en discuter de vive voix au hasard d’une rencontre dans le vignoble, ne me demandez pas de dire tout le mal que je ne pense pas du Guide Bettane-Desseauve (le meilleur à mon sens de France, je persiste et je signe) même si, en lecteur sagace et sceptique, je reste persuadé que les chemins de la critique de demain, en matière de vins ou de gastronomie, sont à inventer.
Et surtout merci de ne pas m’ »utiliser » pour canaliser votre anti-bettanisme primaire !

Comme dit Georges Steiner, il y aura toujours une synagogue pour excommunier Spinoza

Armand :

(prendre le ton de de Funès parlant de son chauffeur) :

Spinoza est juif ????

Monsieur Bettane,

Merci de la reconaissance de mon côté indigène en vous souvenant de mon pseudo… 🙂
Ceci dit, je ne vois pas en quoi vous pouvez contester ma définition du forum DC lorsque je le qualifie de serieux??

Votre différent avec le fondateur ne me donne pas la clé pour comprendre une telle affirmation de votre part?

En effet, dabord vous êtes inscrit sur ce forum, je me souviens d’échanges répétés avec vous lors de votre fameuse et désormais Historique sortie sur les "bio-cons". Vous feriez donc partie, vous, dont je respecte par ailleurs le travail(je parle là de votre qualité de dégustateur), de participants à un forum "pas sérieux"?
Justement, soyons serieux, DC n’est pas Patrick Essa, même si la quantité de travail que confère la gestion d’un tel site est bien respectable. Je penses que DC pourrait fonctionner sans Patrick, ce que je ne souhaites pas, soit dit en passant.

Que faites vous des admirables amateurs et profesionnels qui échangent, partagent leurs comptes rendus, et de manière émminemment plus réactive que les guides annuels qui sortent par brouettes entières chaques années dailleur…

Ce qui me permet de reposer la question de la pertinence de tels guides à l’heure ou je peux chercher dans une base de donnée importante un commentaire sur tel ou tel vins, sur un nombre de forums importants??
Le plus grand interêt de la chose se trouvant, à mon sens, dans le fait que les commentaires ne proviennent pas d’un seul et même dégustateur

Jacques Perrin,

Ne vous faîtes pas plus naïf que vous n’êtes, vous avez fort bien perçu ce qui me dérangeait dans votre publi-reportage sur le guide Bettane-Desseauve. Mon propos ampoulé -car écrit sans doute trop vite- voulait juste signifier que lorsque l’on est l’intime d’un auteur, il vaut mieux se garder de faire une critique(c’est votre terme) de son travail. C’est un conseil que je m’adresse également cela dit -)
Le choix du ton est en revanche sans équivoque, je ne lançais pas le débat , je donnais un avis. Mais on ne reduit pas une personne et son comportement à quelques lignes lénifiantes sur un sujet qu’il se sent visiblement tenu d’écrire. Je conçois fort bien l’amitié tenace et partagée et comme je ne vous connait pas je serai très heureux de parler de cela – et de plein d’autres choses!- verre en main un de ces jours dans le vignoble…

Suite;;;

En effet quoi de plus agréable que de pouvoir lire les différents points de vues concernant un vin, provenant de dégustateurs au gouts différents, mais qui se trouvent être objectifs (signe d’un forum serieux!!)…
Tout ceci me semble être le contraire de l’unicité d’un dégustateur, et je me garde bien de participer aux échanges concernant tel ou tel vignerons qui aurait mailles à partir avec un dégustateur si célèbre soit il…

Je suis un petit professionnel qui se fournit chez de bien sympathiques vignerons(limite bio-cons pour certains il est vrai 🙂 )et me préserves bien de commercialiser les stars et autres étoiles des vignes… Trop chers, innaccesibles, sans vins très vite, et loins très loins de la base des consommateurs de caviste de quartier ou de bistrots…

J’espères que l’agrégé de Lettre que vous êtes saura être magnianime et me pardonner mes innoùbrables fautes d’orthographes… les lecteurs du forum pas trop serieux DC en ont la désagréable habitude.

Salutations

AntoinE

Monsieur Grüner dit la levure

Donc si je comprends bien vous êtes un professionnel,marchand de vin, caché sous un pseudo amusant qui se mélange avec des amateurs sur un site qui en principe leur est dédié, surtout pour ne pas parler du style de vins qu’il défend dans sa boutique et pour ne pas dire du mal des critiques qui ne roulent que pour les vins de stars qu’il ne commercialise pas, sauf ceux peut-être de Patrick Essa qui bien que premiers crus chics de Meursault sont dédiés aux prolos floridiens et californiens,appatés par la presse démocratique américaine qui par miracle ne note pas les vins comme le font ces idiots de critiques français du BD, démodés,mais aimés de joyeux naïfs comme Jacques Perrin et 98% de l’élite de la viticulture française, et ceux de la RVF qui ne sont pourtant pas démodés eux,ainsi que les décéens qui n’inondent jamais leur site de commentaires critiques ou négatifs comme les maîtres d’école d’autrefois qui cherchaient la petite bête et qui sont,mauvais souvenir,justement votre cauchemar.
Bon on aura compris, même naïf il y en a d’autres comme vous, qui vont bien un jour montrer leur vrai visage

Devenez adulte et portez vous bien!

Michel Bettane

Monsieur bettane,
antoine (alias la levure) n’a jamais caché son vrai visage
d’ailleurs, qu’est-ce qui empêche un professionnel d’être avant tout un passionné ? rien il me semble
sur DC, car vous lisez ce forum "pas sérieux", les gens sont "regroupés" en catégories, les pros comme les vignerons ont la leur, comme les passionnés mais un caviste qui ne se cache pas, tout en n’ayant jamais sous-entendu à quel moment que ce soit quels vins il distribue, à mon sens peut intervenir comme un amateur en son âme et conscience
d’ailleurs "devenez adulte" il me semble qu’on pourrait vous retourner le compliment car sa question attend toujours une réponse de votre part, à moins que cela ne soit gênant à admettre…
en passant c’est beaucoup plus facile de s’en sortir par une pirouette que d’argumenter tranquillement…
cordialement
frédéric gautier

Hé ben ca vole bas !!!
meme tres bas ,en plus c’est gratuit et inodore.
y’a des enfants de 15 a 18 ans sur les bancs des ecoles pour apprendre la viti et l’eono,y’en a de 18 a 21 qui voyages en france ou dans le monde pour decouvrir d’autres aspects de notre si beau metier, y’en a de 21 a 30 qui se mettent en place et qui ont vraiment du talent et des ambitions saines :pourquoi?
pour faire plaisir aux gens tout simplement pour leurs faire a "ces gens "partager leur passion .
ils ont un point commun tout ces jeunes enfin notre avenir :ils savent lire et il savent se sevir d’un ordinateur :"bizarre" non !!!
ils sont en plus de tres bons degustateurs sont tres ouvert et tolerant !

je ne pense pas que ce genre "tire toi c’est moi le meilleur" les fassent fantasmer .
protegons notre avenir laissons les libres ,leurs esprits bouillonnent de bonnes idées !!
un conseil :decouvrez les .
car ils vont fuirs !!

On va faire exploser les vues d’un sujet sur ce Blog!
Le site que j’ai créé n’a rien d’un endroit réservé aux amateurs où les professionnels ne pourraient et ne devraient pas s’exprimer! C’est un site qui est au contraire fréquenté – ouvertement, librement et souvent sous leurs noms- par de très nombreuses personnalités du monde du vin(de nombreux journalistes de la presse francophone et anglo-saxonne y sont logués par exemple). Elles viennent communiquer leur savoir – mais aussi leurs doutes – en toute humilité, sans camper sur des prises de positions péremptoires et tous les internautes amateurs et passionnés qui le fréquentent (plus de 5.000 par jour quand même…cela fait un paquet d’ignorants!)savent parfaitement cela.
J’ai pris le temps de parcourir ( et de le lire entièrement) le BD pour en parler sérieusement, je constate que tel n’est pas le cas du chouchou de 98%( quelle prétention!) des viticulteurs de ce pays en ce qui concerne mon site…voilà un vrai manque de professionnalisme, ils apprécieront.
Antoine Grüner ne distribue pas les vins du domaine et sait apporter un éclairage pertinent sur les vins bio sans les affubler d’un épithète dégradant, voire insultant. Il doit savoir que le respect se mérite.

Messieurs, je vous demande de vous arrêter !

Donc si encore une fois je comprends bien :
Antoine,caviste ouvertement déclaré, ne parle jamais des vins bios de la base (nostalgie du populisme oblige) dans ses posts,bien que sans doute il les vende, n’attaque jamais non plus ceux qui quelquefois les trouvent bizarres, et ne dit jamais de mal des guides papiers dont un esprit soupçonneux façon décéen naïf pourrait imaginer qu’ils sont ses concurrents directs. Bien. Mais je dois confondre Antoine et Antoine. Car l’autre Antoine, le passionné qui se cache sous le caviste semble souvent faire le contraire. le nombre de posts signés La Levure est au moins dix fois plus nombreux que l’autre. A moins que je fantasme et que ce ne soit l’inverse….A moins même qu’il n’y en ait aucun. De même quand Patrick Essa, gendre et vinificateur au domaine Buisson Charles initie des posts sur les commentaires dithyrambiques que le domaine Buisson Charles reçoit de la presse américaine, il faut à certains de nombreuses semaines pour faire le rapprochement! Mais je calomnie, c’est naturellement le P. Essa amateur passionné par la qualité de son oeuvre qui s’exprime!

L’illusion qu’éprouve le consommateur d’être plus libre et "objectif" que le critique(compétent s’entend) ou que l’homme de science ne repose que sur la simplicité de ses critères de jugement! Un juge,un un vrai, ne dort pas des nuits entières, parfois, avant de juger et en plus il lui arrive de se tromper!Le consommateur jamais!Le monde est injuste….
MB

Michel Bettane

MOI AUSSI !!!

Michel,je crois que tout le monde a compris que nos vues divergeaient et il n’est point nécessaire de revenir à la charge en citant un domaine qu’au passage je n’ai pas mentionné une seule fois ici. Le problème ne se situe pas à ce niveau et vous le savez bien.
Ce qui est entrain de changer c’est la perception que le consommateur a des vins par l’intermédiaire des médias. Peu importe que celle-ci soit initiée sur un site plus qu’un autre, car ils se valent mais il faut intégrer que la réactivité de la toile sera de plus en plus dominante dans la détermination des choix d’informations que les consommateurs feront.
De ce point de vue le support papier vit la fin de son age d’or et le système qui consiste à transmettre des échantillons à un collège de juge va forcément s’éroder au bénéfice d’informations mises en ligne par des gens dont le but n’est pas de faire de l’argent, mais juste de partager une information gratuite…l’essence même du web.
Aujourd’hui il y a sur la toile des "kilomètres" d’informations en ligne gratuites qui sont largement aussi pertinentes et exhaustives qu’un guide qui sort avec la moitié des vins qu’il chronique déjà vendus. Le guide papier 2009 sort en 2008 et chronique les 2006. Sur le web on décrypte les vins au jour le jour en temps réel…un autre monde!
En créant Magnum Vinum avec la RVF il y a 8 ans vous saviez déjà très bien cela, son échec cuisant lié à des conflits d’intérêts vous rend -légitimement- bien amer aujourd’hui.

Là Monsieur Perrin je crois qu’il va être difficile de faire mieux: 50 commentaires c’est du jamais vu, bon certains monopolisent un peu trop, les snippers sont embusqués dans tous les coins mais ce qu’il y a de bien avec les guerres civiles c’est qu’on peut rentrer manger à la maison le midi!
Je peux vous proposer des sujets qui marchent très bien sur d’autres sites (légèrement remaniés mais il le faut):
Vignerons et antisémitisme,
BHL, HOUELLEBECQ et vins bio,
L’apport de louis Ferdinand Celine à la fermentation malolactique
Bien à vous

Yves , c’est bizarre, j’aurais imaginé le contraire:
L’apport de la fermentation malolactique à louis Ferdinand Celine

Armand ça c’était le titre de mon ouvrage précédent (600 pages aux éditions TUMANDIRATAN) je vous l’avais pourtant envoyé dédicacé!!! bon j’arrête parce qu’on va finir par rendre ce fil intéressant et par se prendre pour des gens importants!!! et à 100 commentaires le grand Jcques offre le champagne!!

Grâce à la méthode de lecture rapide je viens de lire en 2 minutes les 53 posts: ça parle du vin

Nous y voilà. On aborde ici un autre sujet qui, lui aussi, mérite une analyse approfondie "De ce point de vue le support papier vit la fin de son age d’or et le système qui consiste à transmettre des échantillons à un collège de juge va forcément s’éroder au bénéfice d’informations mises en ligne par des gens dont le but n’est pas de faire de l’argent, mais juste de partager une information gratuite…l’essence même du web.
Aujourd’hui il y a sur la toile des "kilomètres" d’informations en ligne gratuites qui sont largement aussi pertinentes et exhaustives qu’un guide qui sort avec la moitié des vins qu’il chronique déjà vendus. Le guide papier 2009 sort en 2008 et chronique les 2006. Sur le web on décrypte les vins au jour le jour en temps réel…un autre monde!"
Tout cela a l’air frappé au sceau de l’évidence et puis cela a forcément un côté sympathique, convivial : le partage de l’information, la prescription collective, la prise de parole libre et désintéressée. Mais ne tombons pas dans l’angélisme. Ce n’est pas parce qu’il y a des "kilomètres" d’information qu’on comprend mieux l’itinéraire et que l’on sait mieux où l’on va. De plus, l’immédiateté réactive n’est-elle pas (souvent) un leurre ? Il faut se méfier a priori de ce qui ne passe pas par le crible de la réflexion.

Jacques, un rebond qui me tient particulièrement à coeur !

Comme dit dans le blog de François Mauss, l’économie de la connaissance évolue très vite.
Je l’observe comme salarié d’une agence de haute technoloige (spatiale).

Dans le monde du vin,, il y a les infos de terrain (typiquement un internaute en vadrouille ou un club de dégustation "honnête" :-)) et les infos consolidées (les guides pilotés par des professionnels).
Les 2 (pas définitivement disjoints) peuvent idéalement se compléter.

"il est vrai que dans le domaine de l’intelligence économique, de la valorisation du capital immatériel de compétences des entreprises (cette fameuse "gestion des connaissances" – le Knowledge Management anglosaxon), le web gagne du terrain sur les bases de données spécialisées, payantes, plus statiques mais également en général plus complètes et plus fiables.
Disons que les plateaux de la balance se réajustent dans une économie de la connaissance qui évolue vite."

La vision systémique (celle d’Edgar Morin) tente de se situer entre idéalisme et dogmatisme.

Les outils du Web permettent de mieux en mieux de trier une information galopante (et la connaissance est plus que la simple information, car en effet il ne suffit pas de consulter le portail du CEA pour devenir sans effort un expert en technologies nucélaires).

… à suivre …

… suite …

Il semble enfin que les pouvoirs (politique, économique) tentent toujours une forme de contrôle de la toile …
Et nous vivons dans un monde difficilement prédictible (ce ne sont pas les traders stressés qui me contrediront).

Cher Laurentg

Remarquable intervention et qualité de reflexion sur un univers passionnant même s’il nous énerve parfois. Merci d’élever le niveau de ce post§

Michel Bettane

Tu m’as devancé, Michel, j’allais écrire la même chose concernant le post de Laurentg !

Enfin, basiquement (non Littré pas sur la tête!), le volume du flot de l’information fait que nous sommes submergé par cette même information. En prendre connaissance demande du temps, et sans aucune garantie de la qualité de la dite information. Ce qui nous permet de séparer le bon grain de l’ivraie a évidemment une valeur supérieure à la simple information.

A quand un Wiki sur le vin?

Armand,

Génération (quasi)spontanée : fr.wikipedia.org/wiki/Vin

Votre remarque vaut aussi pour la presse papier, les bibilothèques, la dégoulinade télévisuelle …

Il y a environ 15 milliards de pages disponibles sur le Web (sans parler du Web caché).
Il est connu que certaines informations sont fausses (sur les médicaments, les normes de produits, …).
Pour une entreprise, il est plus pertinent d’observer ce que les autres viennent glâner chez vous que de les espionner de manière classique.
Il faut aussi être capable de déceler de manière très réactive ce qui émerge, ce qui disparaît … un véritable métier d’informaticien !

Nous ne sommes donc pas à 100 messages près sur un fil cavesa … 🙂

Je remercie au passage Jacques Perrin de nous offrir une structure d’accueil d’un genre un peu nouveau.

"La vision systémique (celle d’Edgar Morin) tente de se situer entre idéalisme et dogmatisme"
Et comme il n’y a pas un parasange entre les deux, il l’avoue lui-même ce n’est pas facile!

M’sieur Bettane,

En effet, je ne parle pas "souvent" des vins que je vends, car les connaissant trops bien il me semble plus intéressant de lire les commentaires d’autrui.
Je n’attaque en effet pas ceux qui peuvent trouver bizarre, non les vins bio (comment les trouver bizarre il ne sont bio qu’en rangs), car je comprends tout à fait que certains arômes puissent déranger, voir repousser. Et je me permet de vous signaler que j’ai toujours été très peu complaisant envers ceux qui ne supporte que ce style de vins, même si parfois ils présentent des défauts éclatants. Les vins à défauts ne sont pas ma tasse de thé.
Il me semble aussi plus franc de me présenter pour que chaqun sache qui je suis, profesionnel ou amateur, croyez moi, certains, et même un grand nombre d’amateurs sur DC sont de bien plus grands dégustateurs et connaisseurs que moi. La qualité de professionnel de la profession est toute relative…

Et je vais même vous étonner je n’ai jamais eu le plaisir de gouter les vins de P.Essa, encore moins de les vendre, et j’ai eu parfois des désaccords avec lui, cependant sans jamais perdre mon objectivité et en essayant sans cesse d’apprendre ce que Patrick veut bien distiller. Ensuite, j’ai mon propre jugement, comme j’espères, la plupart de vos lecteurs, et ce qui me ravit le plus c’est bien de trinquer à nos désaccords… 🙂

Peut être naïf de ma part mais je suis ainsi, sans aucune certitudes, surtout en matière de vin, ce qui n’est pas le cas de tous…

Bien sur Laurentg, je parlais d’un wiki exclusivement consacré au vin, et non d’une rubrique même intéressante de wikipedia

"Nous y voilà. On aborde ici un autre sujet qui, lui aussi, mérite une analyse approfondie "De ce point de vue le support papier vit la fin de son age d’or" JE ME permet de vous citer Monsieur Perrin.

C’est la question que j’ai proposé à l’ensemble des lecteurs de ce post, en relation avec la parution du guide de M’sieur Bettane, et qui me semble plus à propos…Certains souhaites échanger sur d’autres questions, moins pasionnante il est vrai, car personnelles ou "calomnieuse"

Donc, merci d’avoir abordé …le vrai sujet de ce post 🙂 à savoir les guide(en général)…

AntoinE Grüner (celui qui se cache pour ne pas être reconnu comme caviste, mais qui est cette Levure? 🙂 il est marrant lui… )

Je suis affolée par la faiblesse du niveau de ces échanges. De grâce, messieurs, vous rendez-vous compte que ces bisbilles vous ridiculisent? Où est le vin dans tout cela? Je ne comprends toujours pas pourquoi Michel Bettane s’évertue à entrer dans le jeu de ce Patrick Assé; sauf à lui faire remarquer – en bon agrégé de lettres – qu’user d’un registre de langue que l’on ne maîtrise pas – diatribe s’écrit sans y – est du plus mauvais effet.

Tiens ,tiens ……….
je pensais egalement ,anne claude ,que nous avions elliminé tout le pourri !!!
pendant ces dificilles vendanges .
meme le filtre a bourbe n’a pas suffit !
bon le temp presse …. je vais les ecouter murmurer et chanter 22 marches plus bas .
pourvu que le gaz qu’ils emettent ne me rende pas plus beurdin que je le suit deja !!
salutations vigneronnes .
cousin hub.

Je trouvais le niveau pathétique mais pittoresque, et comme on avait manifestement affaire à deux experts en la matière!

Si mon dernier post pouvait rejoindre le cimetière des posts disparus pour y reposer lui aussi en paix………..

Yves…la quadrature du cercle des posts disparus peut-être.

Armand lisez plutot le dernier Michel Onfray (au 17/10 parce que demain y en aura peut être un nouveau) au lieu de dire des bêtises

Armand dès que vous pourrez me faire un cours me permettant l’introduction de Smileys dans mes textes je suis preneur!! que ce dimanche vous soit agréable

C’est vrai que t’es parfois bien barré Hubert, mais le bon sens ne te quitte jamais de même que tes légendaires impertinences. C’est ton caractère et ma fois ce n’est pas toujours déplaisant et puis l’on prend cela tranquillement, d’où cela vient.
Pardon à l’internaute qui signe Anne Claude – comme cela on peut imaginer qu’il s’agit d’Anne Claude L. – pour le terme (avec un H ou pas ?) diatribe, j’aime un peu trop les "y" comme tous les bourguignons. Ceependant votre réponse prend des allures de jugement sur un débat, sans apporter le moindre élément à celui-ci. On appelle cela un hors sujet quand on est agrégé de lettre. Méfiez vous donc du jugement de Michel Bettane.

Et goujat avec ça!, pathétique et pathétoc: Vous avez suivi des stages?.

A noter au passage qu’un blog peut aussi être vu comme une zone propice au "storytelling" …
fr.wikipedia.org/wiki/Sto…

Une technique parfois utilisée avec succès pour gérer les connaissances des entreprises.
Echanger des connaissances se faisant alors par le recours à un récit.

Elle a donc ses avantages (on le voit sur un tel blog, alternative, on l’a dit, à une approche éditoriale plus traditionnelle) … et ses inconvénients (cf les petites histoires des spin doctors et autres think tanks conseillant l’administration Bush).

Bien évidemment Laurent vous connaissez:
pisani.blog.lemonde.fr/

Yves,

Non, je ne le connais pas …
Comment se caractérise-t-il ?

Histoire d’amour ….
moi le "L" je le met devant :du genre ..
L’anne claude .
joli prenom d’ailleur moi c’est hubert emile henri : j’en profite pour parler de mon arriere grand mére (toujours hors sujet) hé ben vous savez quoi ?
elle sera pour l’eternité chevalier du tastevin hé oui la celebration a eu lieu ,bien sur dans les murs epais du chateau le 27 janvier 1951 .
y’avais sans doute une bonne raison ,elle y est allée toute confuse ,habillée comme d’ordinnaire ,elle y est revenue ,avec un joli cadre qui voulais en dire long sur touts les efforts et le travail quelle a du faire pour qu’aujourd’hui la bourgogne toute entiere soit aussi belle !!!

madame ropiteau -riger "respect"

Yves,

Internet stimulerait-il le cerveau ?
technaute.cyberpresse.ca/…

Une belle histoire Hubert. J’ai l’impression d’avoir entendu la même à de nombreux repas de famille et je comprends cet attachement aux valeurs du passé et au labeur qu’il a fallu pour que génération après génération les vignerons se sentent investis de "leur" Bourgogne. Je ne sais si cela résonnera au delà du temps qui s’ouvre devant nous car les changements en s’accélérant finissent par enlever tout sens à la notion de pérennité. Qui donc utilise la pioche qui servait à ta Grand-mère aujourd’hui?

Ben voyons ….
que je reflechisse un ptiot bout ………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………j’ai trouvé !!!
"les partisants" .

Spinoza, Juif ? J’en reviens toujours pas 😉 Merci François 😉

Ah, les grand-mère piocheuse, en Bourgogne, ça nous manque, y ‘a pas à dire 😉

Un commentaire inutile, mais c’était pour faire monter le score 😉

BON !!!!
le manche de la "pioche"
je precise bien mon ARRIERE grand mere et non ma GRAND mere .
tiens "un clein d’oeil " a pierrette bourgogne "
joli prenom et un nom du cru !!!!

Bonjour à tous,

Surpris de découvrir par hasard ce blog où dans l’ introduction, on parle du Domaine de l’ Edre comme un des ‘grands oubliés’ du Guide Bettanne et Desseauve 2009 .

Surpris de cette notoriété qui ne nous est pas habituelle …

Je vous rassure, nous sommes bien intégré à l’ édition 2008 et de belle manière :

– Parmi les 5 Meilleurs vins blancs secs du Roussillon avec le ‘Carrément Blanc 2007’.

-Vins Rouges ‘Le Bonheur tout de suite’ avec le Carrément Rouge 2007′.

Pour ma part, je trouve ce nouveau guide parmi les plus professionnels qui soit. En tout cas pour les régions viticoles que je connais, il me semble le plus en adéquation avec ma connaissance de l’ offre et de mes préférences gustatives !
Amicalement !

Ah, les grand-mère piocheuse, en Bourgogne, ça nous manque, y ‘a pas à dire 😉

Ca manque quand même plus que les poseurs de dynamite chouinant sur leur blog.
😉

Amitiés,
Il faut bien un peu d’entre-aide pour le score.

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